طاهره رنجبر: جايزه هيأت داوران پكا (پخش كتاب ايران) در بخش كتاب هاي محيط زيست به كتاب «اقتصاد زيست محيطي» نوشته لستر براون تعلق گرفت و دكتر حميد طراوتي مترجم اين كتاب به ايراد سخنراني كوتاهي در جمع ميهمانان پرداختند. از دكتر طراوتي به تنهايي و با همكاري مترجمان ديگر تاكنون 9 كتاب با عناوين «وضعيت جهان 1989»، «وضعيت جهان 1992»، «وضعيت جهان 1998»، «علائم حياتي كره زمين»، «براي چند نفر جا هست»، «شرايط بحراني»، «توسعه و جمعيت»، «دستور كار 21» و بالاخره «اقتصاد زيست محيطي» منتشر شده است. از اين ميان همسر ايشان خانم دكتر فرزانه بهار در ترجمه چهار اثر همكاري داشته اند. روزنامه شرق با اين دو مترجم شاخص آثار زيست محيطي گفت وگويي انجام داده كه در زير خواننده آن هستيد.

آقاي دكتر طراوتي لطفا خودتان را معرفي كنيد.

من پزشك هستم و در سال 1361 از دانشگاه تهران فارغ التحصيل شدم. از سال 1367 در يكي از شهرهاي شمالي كشور به طبابت پرداختم و در آن جا شاهد نابودي گسترده جنگل ها بودم و از سوي ديگر در حرفه طبابت نيز مسئله رشد سريع جمعيت و تأثير اين رشد بر محيط زيست مرا به شدت تحت تأثير قرار داد. بدين ترتيب بود كه تصميم گرفتم در زمينه محيط زيست كاري انجام دهم و به فعاليت هاي زيست محيطي روي آوردم. نخستين كارم ترجمه كتابي بود از مؤسسه «ورلد واچ» با نام وضعيت جهان در سال 1989. مطالب اين كتاب به نظرم بسيار جالب بود و تصميم گرفتم آن را ترجمه كنم.

اين كتاب چطور به دستتان رسيد؟

كتاب را به طور خيلي اتفاقی در يكي از كتابفروشي هاي قديمي كه اغلب به آنجا سر مي زدم، پيدا كردم و خريدم. پس از ترجمه مقداري از آن به فارسي، نامه اي به مؤسسه نوشتم و به اطلاع آنها رساندم كه قصد ترجمه كتابشان را دارم و اصلا فكر نمي كردم نامه اي كه من روي يك ورق ساده با دست خط نوشته بودم جوابي در پي داشته باشد. اما با كمال تعجب «لستر براون»، نويسنده كتاب، از كار من خيلي استقبال كرد و در جواب برايم نوشت از اينكه در آن گوشه دنيا نيز به كتاب او توجه شده بسيار خوشحال است و از چاپ آن در ايران اظهار خوشنودي كرد. هنوز كتاب چاپ نشده بود كه آقاي دكتر «بسكي»، كه حتما معرف حضورتان است، از من خواست كه مطالب ترجمه شده كتاب را برايشان بفرستم و من هم اين كار را كردم و ايشان هم خيلي تحت تأثير آن قرار گرفتند و بلافاصله پس از انتشار، 1000 نسخه از آن را خريداري كردند و بين همه نمايندگان مجلس و ائمه جمعه توزيع كردند. البته بعيد است كه آن را خوانده باشند. به هر حال كتاب به خوبي معرفي شد و سازمان منابع طبيعي و جنگل ها نيز به توصيه دكتر «بسكي»، 1000 نسخه از كتاب را خريداري و بين مديران خود سازمان توزيع كردند. درمجموع كتاب انعكاس خوبي داشت و اين موضوع را به اطلاع آقاي «لستر بروان» رساندم و ايشان نيز ضمن خوشحالي مرا به كنفرانس توسعه و محيط زيست در كشور برزيل دعوت كردند. در آن كنفرانس به غير از من هيچ ايراني ديگري از بخش خصوصي حضور نداشت و تنها يك هيأت مفصل 35 يا 36 نفري در بخش دولتي شركت كرده بودند. به هر جهت آنها به گرمي از من استقبال كردند و از اينكه در ايران هم به بحث محيط زيست توجه مي شود تعجب مي كردند. بدين ترتيب من در آنجا با افراد زيادي از تمامي دانشگاه هايي كه در زمينه محيط زيست فعاليت مي كنند و گروه هايي مانند پزشكان بدون مرز، پزشكان متعهد سازمان ملل، پزشكان مخالف جنگ اتمي و گروه هاي ديگري آشنا شدم و حتي پس از بازگشت به ايران به طور مدام مقالات و آخرين اخبار آنها به دستم مي رسيد. در نتيجه من در كانون جرياني از اطلاعات زيست محيطي قرار گرفتم و مرتبا مقالات دريافتي را مي خواندم و متعاقبا بعضي از آنها را ترجمه و در نشرياتي مانند روزنامه همشهري و مجله «جامعه سالم» چاپ مي كردم. كارم را با ترجمه چاپ كتاب وضعيت جهان در سال 1992 ادامه دادم. آقاي وهاب زاده نيز وضعيت جهان در 1994 را ترجمه كردند. در سال 1374 كتاب علائم حياتي كره زمين كه آن هم نوشته لستر براون است را ترجمه و چاپ كردم. از جمله بقيه كارهايم مي توان به «براي چند نفر جا هست»، راجع به محدوديت جمعيت كره زمين، شرايط بحراني، راجع به سلامت انسان و محيط زيست كه توسط گروهي از پزشكان نوشته شده، «وضعيت جهان 1998»، «توسعه و جمعيت» اشاره كرد. دستور كار مصوبه كنفرانس ريو را به خواست سازمان محيط زيست ترجمه كردم و آخرين كارم نيز كتاب «اقتصاد زيست محيطي» است. كتابي هم در زمينه محيط زيست براي كودكان نوشته ام كه هنوز چاپ نشده است. در كنار كار كتاب يك «NGO» هم راه اندازي كرده ايم به نام طراوت بهار.

حال كه صحبت از مؤسسه به ميان آمد، خانم دكتر بهار لطفا شما هم از خودتان و نحوه آشنايي تان با مسايل زيست محيطي برايمان بگوييد. در ضمن توضيح دهيد كه آيا كار مستقلي در زمينه محيط زيست داريد يا صرفا فعاليت تان جنبه همكاري داشته؟

بيشتر كارهايي كه در خصوص محيط زيست انجام دادم به شكل همكاري در ترجمه كتاب بوده و البته مقالاتي را نيز به طور مستقل ترجمه كرده ام. به غير از اينها مدت سه سال مسئول مؤسسه كنترل جمعيت و تنظيم خانواده در استان خراسان بودم. عشق و علاقه ام به اين مبحث بيش از آنكه به مسايل بهداشتي مربوط باشد به حفظ محيط زيست ارتباط داشت. زيرا بدون ترديد افزايش جمعيت يكي از عوامل اصلي تخريب محيط زيست است. اما در مجموع فكر مي كنم كه علاقه شديدم به طبيعت از يكسري اعتقادات عرفاني و وحدت وجودي منشا مي گيرد. پيرو اينكه آدمي خدا را در همه جا، در سنگ، كوه، درخت و طبيعت مي بيند باعث گرايش من به طبيعت شد و به همين خاطر سعي كردم تا آنجا كه مي توانم مانع تخريب آن شوم.

با اين حساب ظاهرا راه هاي حفظ محيط زيست به اندازه آدم هاي روي زمين است.

بله دقيقا. به هر حال بعد از سه سال كار در مؤسسه كنترل جمعيت كه البته كار بسيار موفقيت آميزي بود، با بسياري از سازمان هاي بين المللي كنترل جمعيت آشنا شدم. اما پس از آن دوره برنامه تنظيم خانواده در ايران و در زمان دكتر مرندي دچار افت شد و متأسفانه در حال حاضر ايران هيچ سياست مشخص جمعيتي ندارد.

گويا اين مسئله ديگر به خود مردم واگذار شده است.شايد هم به تورم.

به هر حال پس از آن دوره سه ساله به فعاليت هايي در جهت حفظ محيط زيست و عمدتا به شكل ترجمه كتاب، مقالات و سخنراني روي آوردم. در حال حاضر نيز مدتي است كه پروژه مشتركي را با شهرداري مشهد نوشته ايم و به ويژه سازمان پارك ها و فضاي سبز مشهد از آن به خوبي استقبال كرده اند و بودجه خوبي را نيز به اين كار اختصاص داده اند. فعلا برنامه ما اين است كه به مردم در زمينه ضرورت حفظ فضاي سبز آموزش دهيم. در حال حاضر شهرهاي ما مملو از انواع آلودگي ها و سموم است و مردم به انواع بيماري ها دچار مي شوند.به نظر من اينكه وقتمان را صرف معالجه اين بيماري ها كنيم بهتر است كه محيط زندگيمان را پاكسازي كنيم. در اين راستا تعدادي داوطلب از محلات با نام هميار سبز با ما همكاي مي كنند. ما قصد داريم كه فضاي سبز محله را حفظ كنيم و با سبز كردن ديوارها، كوچه ها، حياط خانه ها، نرده ها و حتي پشت بام خانه ها بر حجم فضاي سبز بيفزاييم. مردم هم علاقه بسياري به اين كار نشان داده اند و اميدوارم كه كار ما درمشهد الگويي براي تمامي شهرهاي ايران باشد.

متشكرم. آقاي دكتر لطفا راجع به مؤسسه «ورلد واچ» بيشتر توضيح دهيد و بفرماييد كه اين مؤسسه چگونه شكل گرفته و به كجا وابسته است.

مؤسسه «ورلد واچ» در حدود 27 يا 28 سال پيش توسط «لستر براون» كه كارشناس كشاورزي بود و به عنوان تحليلگر مسايل كشاورزي در وزارت كشاورزي ايالات متحده كار مي كرد، تأسيس شد. ايشان از قبل با انتشار كتاب ها و مقالاتي درباره محيط زيست، در اين زمينه آدم شناخته شده اي بودند. بدين ترتيب ايشان تصميم به تأسيس چنين مؤسسه اي مي گيرند و در آمريكا به چنين تشكل هايي به خوبي كمك مي شود. در حالي كه در ايران ثبت يك NGO به مراتب از تشكيل حزب هم دشوارتر است. به هر حال از آنجايي آقاي براون مرد بسيار آينده نگري بود و فكرها و متدولوژي تازه اي در سر داشت توانست نسل جديدي از محققان بسيار جوان و كوشا را تربيت كند.محققان جوان اين مؤسسه بسيار قابل تحسين هستند و علاقه و تعصب زيادي به مؤسسه دارند و اغلب پس از فارغ التحصيلي جذب مؤسسه شده اند و اكثر مقالات مهم مؤسسه را هم همان ها مي نويسند. پس از مدتي سازمان ملل تهيه گزارش سالانه اي درباره محيط زيست را به اين مؤسسه واگذار كرده و آنها نيز گزارششان را با نام وضعيت جهان به سازمان ملل ارائه مي كردند. پس از چندي اين گزارش ها به گفته خودشان به كتاب مقدس محيط زيست جهان تبديل شد. به طوري كه همه مؤسسات زيست محيطي آن را مي خوانند و به 33 زبان زنده دنيا ترجمه مي شود.اكنون كه ترجمه اين كتاب ها به زبان فارسي هم صورت مي گيرد براي آنها بسيار خوشحال كننده است. طي يك نظرخواهي از 2000 نفر از فعالان محيط زيست در سال 1988 معلوم شده كه پس از كتاب بهار خاموش خانم راشل كارسون و كتاب آلدو لئوپولد، كتاب هاي وضعيت جهان بيشترين تأثيرگذاري را داشته اند.

آيا پيش از نخستين كتاب شما، كتاب ديگري از مؤسسه «ورلد واچ» به فارسي ترجمه شده است؟

بله. يكي از كتاب هاي «ورلد واچ» قبل از كتاب من توسط خانمي ترجمه و توسط انتشارات سروش چاپ شد. كه البته من پس از ترجمه نخستين كتابم از آن مطلع شدم. كتاب ديگري نيز با نام «با نان تنها» از آثار لستر براون كه پيش از تأسيس «ورلد واچ» نوشته بود، به فارسي ترجمه شده بود. تخصص براون در واقع مسئله مواد غذايي است و معتقد است كه مسئله غذايي مهمترين مسئله محيط زيست است و آن را عامل محدودكننده رشد اقتصادي مي داند.•كتاب آخرتان را نسبت به بقيه كتاب ها چه طور ارزيابي مي كنيد.به نظر من «اقتصاد زيست محيطي» جامع تمامي كتاب هاي قبلي است و از اين جهت كه راه حل هايي را براي بحران محيط زيست ارائه مي كند، مفيدتر نيز هست. براون در اين كتاب راه حل اين بحران را پيشروي به سوي اقتصاد نويني مي داند كه حفظ محيط زيست در آن در كانون توجه قرار مي گيرد. به عبارت ديگر توسعه اقتصادي و برنامه هاي اقتصادي بايد تابع شرايط محيط زيستي كره زمين باشد. براون طرحي را براي چنين اقتصادي ارائه مي كند و معتقد است كه عناصري از اقتصاد نوين در همان پس زمينه اقتصاد پيشين وجود دارد. به عنوان مثال كشور اسپانيا با سرمايه گذاري هاي كلان ظرف سه سال گذشته، توانسته 17 درصد از برق مورد نيازش را از انرژي بادي تأمين كند.آلمان نيز در ايالت هاي شمالي 30 درصد از برق مورد نيازش را به همين ترتيب تأمين مي كند. يا كشور هلند برنامه ريزي هايي را در استفاده از دوچرخه در دستور كار خود قرار داده است. كشورهاي اروپايي به لحاظ كنترل جمعيت پيشرواند و عناصر اقتصاد زيست محيطي در آنها فراهم شده است. كاري كه بايد انجام شود بسط اين تجربه ها به ساير كشورهاست. براون معتقد است براي ايجاد اقتصاد زيست محيطي مشكل بر سر نبود تكنولوژي يا سرمايه نيست بلكه مشكل اصلي نبود انديشه و اراده انجام اين كار است. به هر حال ايجاد چنين تغييراتي الزامي است و مسئله بر سر زمان آن است.•به نظر شما مخاطب ترجمه كتاب هاي «ورلد واچ» در ايران چه كساني هستند؟مخاطب اين كتاب ها را بيشتر دانشجويان علاقه مند به محيط زيست و فعالان تشكل هاي زيست محيطي تشكيل مي دهند.•از آنجايي كه كتاب ها به شكل خاصي تنظيم شده اند آيا تنظيم كنندگان كاربري ويژه اي را براي آنها در نظر دارند.تا آنجايي كه من مي دانم هدف آنها بيشتر جلب توجه مسئولان به مسايل محيط زيستي است. همان طور كه سازمان هايي مثل فائو، يونسكو و... گزارش هايي را به طور سالانه به دست مسئولان كشورها مي رسانند، مؤسسه «ورلد واچ» نيز در نظر دارد گزارش ساليانه اي را از وخامت اوضاع زيست محيطي به اطلاع مسئولان و روشنفكران مؤثر بر آنها و افكار مردم برساند. تا بدين وسيله بر نحوه تصميم گيري هاي آنها تأثيرگذار باشد.

خانم دكتر اگر ممكن است راجع به NGO طراوت بهار توضيح دهيد و بفرماييد كه چه برنامه اي براي آينده داريد؟

از پروژه مشتركمان با شهرداري مشهد به خوبي استقبال شده است و پيش بيني مي كنيم كه در حدود 400 يا 500 نفر داوطلب از محلات به شكل اعضاي ثابت با ما همكاري كنند و كلاس هاي آموزشي هفتگي در زمينه حفظ و افزايش فضاي سبز، كاهش مصرف برق و سوخت براي آنها ترتيب مي دهيم. با توجه به اينكه وزارت نفت اعلام كرده است كه تا سال 88 ميزان مصرف انرژي در ايران به دو برابر توليد خواهد رسيد و با بحران انرژي روبه رو خواهيم شد، آموزش در زمينه كاهش مصرف از برنامه هاي مورد نظر ماست.

آيا به انتشار نشريه اي توسط NGOتان فكر كرده ايد؟

بله. اميدواريم كه در آينده بتوانيم اين كار را نيز انجام دهيم.

نظرتان راجع به ساير NGOهاي زيست محيطي چيست؟

چنين سازمان هايي در ايران عمدتا دچار ضعف تئوريك هستند و بدين خاطر در شناخت مشكلات زيست محيطي و برنامه ريزي موثر به خوبي عمل نمي كنند. آنها بايد براي يافتن راهكارهاي مناسب به مسئله آموزش اهميت بدهند.

دكتر طراوتي نظر شما چيست؟

به نظر من چنين سازمان هايي دو راه بيشتر ندارند. راه اول لابي كردن و فشار آوردن براي پيشبرد مسائل زيست محيطي است و ديگري تعريف پروژه و اجراي پروژه هاي زيست محيطي اعم از تحقيقاتي و اجرايي است. متاسفانه به دليل ضعف تئوريك NGOهاي زيست محيطي در ايران، فعاليت شان تنها به يكسري از كارهاي نمادين مانند بردن بچه ها به خيابان ها يا پاكسازي كوهستان ها محدود شده است و حتي اين كارها نيز براثر تكرار زياد اثر نمادينشان را از دست داده اند. در حالي كه افراد علاقه مند و توانمندي در اين NGOها حضور دارند و بايد با تعريف پروژه هاي مناسب مسئولان را به تأمين اعتبار مورد نياز وادارند.

با اين حساب مشكل NGOهاي زيست محيطي علاوه بر ضعف تئوريك به ضعف ارتباطات آنها نيز باز مي گردد.

بله. كاملا درست است اما به نظر من مهمترين مشكل ما مسئله الگوي توسعه اقتصادي است مثلا وزارت صنايع اعلام كرده كه از سال 82 هفتصد هزار اتومبيل در درون كشور توليد مي شود. به هر حال روند توسعه صنعت اتومبيل يكي از شاخص هاي مهم رشد اقتصادي هر كشوري به حساب مي آيد در حالي كه واقعيت چيز ديگري است. اين مقدار اتومبيل به اتوباني با عرض 7 باند نياز دارد تا بتواند در هر باند 100 هزار اتومبيل جا داد. حتي اگر فاصله هر اتومبيل با ديگري را 5 متر در نظر بگيريم هر سال به ساخت يك اتوبان 7 بانده به طول 500 كيلومتر احتياج داريم. آيا شهرداري تهران و شهرهاي بزرگ قادر به ساخت چنين اتوبان هايي هستند.واضح است كه امكان انجام چنين كاري وجود ندارد و نتيجه اين ميزان توليد تنها افزايش شديد آلودگي، ترافيك و استيصال مردم است. اينكه چرا مسئولان چنين تصميماتي مي گيرند بدين خاطر نيست كه از عواقب آن خبر ندارند. اما از آنجايي كه اين كار اقتصادي و اشتغال زا است به عواقب آن توجه نمي كنند و تنها فوايدش را مي بينند. به همين خاطر است كه بايد الگوي توسعه اقتصادي تغيير كند به ويژه آنكه ما اكنون در عصر كمبود منابع طبيعي شده ايم.•براي آينده چه برنامه اي داريد و چه كتاب هايي در دست داريد؟برنامه هاي ما براي آينده در دو زمينه خلاصه مي شود كه اولي همان كارهاي نظري است كه بر همان روال سابق به شكل انتشار مقاله و ترجمه كتاب ادامه پيدا مي كند. در حال حاضر سه كتاب را در دست كار دارم. يكي كتاب «آينده حيات» ادوارد ويلسون است كه در واقع كتاب پايه اي و بسيار مهمي است و اميدوارم كه در سال جاري به اتمام رسد. دومي كتاب«Plan B» كه ادامه «اقتصاد زيست محيطي» اثر لستر براون است. ايشان در اين كتاب نيز بر اساس تجربيات جديدترشان، راهكارهايي را پيشنهاد مي كنند. سومي نيز «علائم حياتي كره زمين در سال 2003» است كه ترجمه آن تقريبا به اتمام رسيده و اميدوارم تا سال آينده هر سه اين كتاب ها به مرحله چاپ برسند.در زمينه مؤسسه نيز قصد تعريف پروژه هايي درباره استفاده از انرژي هاي خورشيدي و بادي را داريم و اميدواريم كه دست كم بتوانيم مراحل ابتدايي اين پروژه ها را راه اندازي كنيم و خوشبختانه وزارات نيرو هم به انجام اين كار اظهار علاقه كرده است. روزنامه شرق - شنبه - 10/8/82 - صفحه 14